编者按　　2006年3月7日20:15，中国精神文明网与人民网联合邀请政协委员与网民畅谈“树立良好商业诚信，营造放心消费环境”。

　　嘉宾简介

　　保育钧：全国政协工商联界别委员，中国民营经济研究会会长。长期研究民营企业问题　认为应改变民营企业不讲诚信的偏见。

　　童石军：全国政协工商联界别委员，海南省总商会会长。此次提出关于食品安全监督管理的两个提案。长期研究社会信用问题，多次提议将信用制度立法化。

　　蔡玲：全国政协民建界别委员，中南财经政法大学教授、湖北省物价局副局长。此次提出《营造价格诚信的和谐环境建设》提案。

　　访谈正文

　　四大原因导致消费领域出现信任危机

　　[主持人]：各位网友，大家好！欢迎收看人民网视频访谈的两会专区"代表委员话文明"，这个专区是由中国精神文明网和人民网联合举办的。

　　首先让我介绍一下今天来到直播间的三位嘉宾：全国政协委员、中国民营经济研究会会长保育钧；全国工商联常委童石军；全国政协委员、中南财经政法大学教授蔡玲。我们今天的谈话主题是"树立良好商业诚信，营造放心消费环境"，这两年产品质量问题常常成为人们谈论的焦点，有最新的调查显示，近74%的老百姓最关心的是食品安全问题，保会长能不能给我们谈一谈是什么导致让群众对自己赖以生存的消费环境出现了信任危机？

　　【保育钧】：对于这个问题温家宝总理在政府工作报告中特别提出要加强信用体系的建设，让老百姓喝上合格的奶，吃上合格的肉、菜，喝上干净的水，能享受蓝天、呼吸新鲜空气，说明这一问题已经引起党和政府的高度重视，我们政府很关注民生，认真听取来自各地群众的反映，真正体现了以人为本。

　　仔细分析你提到的这个问题，从根本上讲，就是在计划经济向市场经济转轨的时期，各种制度不健全，管理不到位，造成综合性的反应，所以需要综合治理。恐怕第一个是长期计划经济条件下的影响，计划经济是短缺经济，在短缺时，老百姓买不到东西，不管好坏能买到就不错了。现在东西多了，物质产品极大的丰富，丰富了后是好事，说明东西多了，但是多了之后怎么管理？政府的管理跟不上去，多了之后，企业之间要进行恶性竞争，你想卖出去，我也想卖出去，这时候就各出"奇招"。所以第一个原因是计划经济向市场经济转轨时期，计划的东西影响没有消除，市场应该怎么搞法，在市场经济条件下怎么进行公平竞争，怎么以诚信取得消费者的信任，他不懂，因而造成恶性的竞争。

　　第二个原因是根本的原因，就是现在法制缺失。这有两个方面。第一制度建设；第二人们的思想观念。制度建设没有跟上去，思想观念也没跟上去。两个一结合问题更严重。比如过去怎么叫卫生？卫生标准怎么制订？过去出了问题才制订，在执行过程当中，也各有各的理解。有的企业为了能够符合标准不惜弄虚作假，为了过关，送检的时候东西是好的，卖出去的东西就变坏了，这就是制度的缺失。

　　还有一个缺失就是人与人之间的交往应该以诚相待，现在是思想建设方面是一个空白。旧的东西没有清除，新的东西不实用。往往用旧的东西理解新的东西，把计划的弱点、毛病跟市场当中有些毛病结合起来，这很可怕。

　　另一个原因是我们政府在管理方面还不到位。老百姓有句话就是"管理就是收费"。出了问题严重了，就处罚一下。还有一些事情，有一些食品与药品之间具体是哪一个部门管，部门管理交叉，造成有利的大家都来管，像打篮球在"打"，没利的时候大家像打排球一直在推。阜阳奶粉事件，什么问题，就是这个原因。

　　"四管齐下"保证食品安全

　　[主持人]：中国有句老话叫"民以食为天"，今年童老师带来两个关于食品安全的提案，能不能在这里给我们介绍一下？

　　【童石军】：我的提案是讲食品安全综合管理"四管齐下"。为什么食品安全要"四管齐下"？因为我们的食品生产链比较弱，而我们的政府部门又比较多，举个例子，我们农产品的原始生产成本，这是农业当中的事。比方说我是当农民的，我想这个菜，虫子少吃一点，我就多打一些农药，农药残留超标后，直接造成我们身体的不健康。所以要有关部门告诉农民科学合理地使用农药，农药超标问题在我们现在食品安全里很严重。

　　第二个食品初级阶段出来后，就是加工阶段。加工阶段是我们的技术监督部门管。比方说，大家也知道一般搞食品的加工作坊都是家庭作坊，因为卫生条件不行，设备比较落后，根本不讲程序。像这种情况技术监督部门应该做到监管有力。

　　第三，在流通领域最容易做假，比方我提供的卫生食品越来越好，到了以后，受利益驱动，怎么价格高我就怎么做，用以追求更大的利润，这样缺斤少两、假冒伪劣产品出来了，这是由工商部门管。

　　第四，通过了流通环节，就到了餐桌，到了餐桌我们卫生部门检查它，是不是符合卫生条件？我们现在讲到食品的苏丹红，那种添加剂可以使人造成毒素的积累。这种东西我们为什么不进行监督？我们现在是什么体系？我们有一个局叫做"食品药品监督管理局"。这个食品药品监督管理局现在比较冤，比如食品中毒了，我们就怪食品药品监督管理局，实际他真的很冤，因为他机器设备管不了，流通领域管不了。

　　在这个提案里面，"四管齐下"应该是有各个部门总体协调，大家各尽其责，我们就能管好。比方说做假酒，如果我是质检局的，我就可以在源头上控制它，我就可以检查你酒的来源，如果你用的是甲醇（工业酒精），勾兑出来的，这就不能制造白酒卖出去。我们要有整体协调的机制，我们要建立保证食品安全的使用体系。

　　建设社会信用管理体系迫在眉睫

　　[主持人]：目前对于生产销售假冒伪劣不合格产品的企业和个人，咱们政府采取一种什么样的处罚？

　　【蔡玲】：一般我们加大检查的力度，这是一个方面。就是让失信的受到惩罚。现在在实际操作过程当中，基本上我们采取查处没收。

　　[主持人]：现在有一个现象，就是我们的政府还有相关的部门也在加大对假冒伪劣产品的打击力度，但是这样的产品依旧存在，童老师你能谈一下这个现象的原因吗？

　　【童石军】：这个现象的原因是这样。因为我们研究这个体系时间比较长。保会长和我们在一起从事社会现象的研究，我们现在要一分为二的看待这个问题，保会长说了在转轨时期，不可避免地把计划经济带到市场经济上来，这个我们承认。再一个由于各种因素的影响，可能打击的力度不太够。

　　但是最近几年，我觉得你应该感觉到好多了。什么原因？

　　首先从我们两届政府来讲，朱镕基当总理的时候，对信用体系非常的重视，他当时对信用提案召开专门的大会，希望我们信用体系及早建立起来，这就是一个领导的重视。这一届政府胡锦涛总书记和温家宝总理也非常重视，所以你看我们从十六大三中全会、四中全会、五中全会全部都把信用体系这一块放到非常重要的地位，现在我们信用体系建设的意识已经达到很高的标准。现在大家都知道，至少没有人讲我现在不诚信了，过去有人讲，为什么？因为你守信用就是傻子，我能骗得了就骗，现在没有人敢这么说了，经过这么多年政府的主导，全民都在参与，而且我们现在已经有一些机构、中介也已经产生了，秩序方面我们进行了条款管理，即条和款的管理，现在这个"条"，我们感觉到非常好，"条"这一块国家把这个信用作为一种资源建立起来，就是"条"的信用信息这个体系，我们叫做"数据库"已经建立起来。就是国家对信用、信息、国家资源的保护。只有我们国家拥有这个东西后，我们市场经济就可以健康发展。

　　举个例子，比如讲食品药品监管理局，这个药今天是什么药品，达到什么标准，在这个方面，它就已经受到严格的监督了，这是一种。还有比方说，我在国家局、省局查任何一家单位，单位是怎么组成，组成结构是什么。

　　现在我们还存在一个信息共享的问题，如果信用信息不对称，不对称就造成诈骗，因为你并不知道他是什么？消费者变成了不知情者，消费者不知情消费，他就可以骗你，信用信息建成以后，我们就实现了信息的透明化和共享。信息透明化和共享以后，就是你这个企业的确按照这个标准这样来做。

　　我们国家"条"的管理最成功的就是银行，现在银行体系已经实行了公民个人信用体系。个人体系建立起来以后就可以联网了。现在我拿到海南岛的信用卡，可以在北京使用。而且我在北京取钱的时候，我可以知道我的信用卡上大概也多少资金？现在有3.8亿已经联网了，我估计只要你跟银行发生往来，你就有你本人的信用记录，这个本人信用记录有两种看法：一个是作为个人的无形资本，守信有什么用呢？守信有天大的用，你是守信用的人你就得到你应该得到的利益，你如果不守信就会被淘汰出去。

　　最近海南推出一个银行贷款，就是叫做"个人信贷"，在工行进行。您拿着他的信用卡，他给是5万，你在5万这个额度里，有借有还，然后他慢慢再给你升（信用），这样的话，你自己培养你的信用记录。我们有些企业在创牌子时，凡是老牌企业，你看都是不做假，维持这种诚信，这就是他的无形资产。我们讨论信用体系是什么？信用体系是国家的重要战略资源。为什么是一个重要的战略资源？这是评价一个国家市场化的程度，你的经济的质量和品种，你重要的标志，我们现在搞市场经济，我为什么不能把我们中国五千年文明史发扬光大，我们有诚信悠久的历史。

　　有些人讲，我们过去在讨论信用体系建设五年以后计划怎么做？计划怎么来？我觉得我们现在用10年的时间，我们至少赶超西方社会30年以上的水平。我就觉得我们利用现代的通信手段，包括电子计算机，从上到下的信用体系就快了。

　　【保育钧】：讲信用大家都讲信用，银行就可以用信用贷款，而不是抵押贷款，现在我们的银行是抵押贷款，没有抵押是贷不了款，如果我以后信用好，银行就信用我这个人，他不用任何抵押。就凭我的信用就可以贷多少款。

　　[主持人]：蔡老师能不能谈谈诚信在我们日常生活当中的价格方面的影响？

　　【蔡玲】：和谐社会的基础就是讲诚信，诚信也是一个市场规范发展的保障。每一个消费者都希望这个社会上有一个比较诚信的环境。不仅是刚才保会长，还有童委员都提到相关方面，不仅要有货真的诚信，还要有价实的诚信。

　　从最近的调查情况来看，市场机制的不完善，还有环境当中的一些漏洞，所以消费者反映，无论是到超市购物，还是到医院看病，还是小孩上学，还是在房地产市场上进行成交，往往发现出现了一些"价格欺诈"现象，它的表现形式有很多，比如说打虚假广告，像全市"最低价、惊爆价、跳楼价"来吸引消费者的眼球，刺激消费者去购买。还有一些商场里的广告，商场五折，其实商场实际的价格远远高于五折价格，新开业的商场居然标"原价多少，现价多少"。刚刚开业的有的就标这样的东西。消费者有时候到商场里面看到虚构降价的原因，有的商场里经常打着"清仓大甩卖"，过了一年还是"清仓大甩卖"，或者已搬迁降价为理由等挂这样的牌子。有时候我们到商场去买东西，他们搞"买一赠一"这种虚假馈赠，这是非常典型的。这样的情况我们想随着市场经济的发展，我们每个消费者都很希望这个社会能有一个价格诚信的环境，希望我们买东西的时候，不要老是担心上当受骗的一个感觉，也就是童叟无欺的环境，那就更有利于我们今天讲的和谐社会了。

　　建立行业诚信联盟

　　[主持人]：说到诚信，主要是商业诚信。总是感觉消费者是被骗的那一方，总是把"不诚信"的大帽子扣在商家的头上，保会长能不能给我们谈谈事实上是不是这样？商家在诚信体系里处于什么角色？

　　【保育钧】：自古说"买的没有卖的精"，买和卖这对矛盾当中，商家负主要责任。所以买和卖矛盾当中，顾客是弱势群体，商家是主导。在一个不讲诚信的社会里，大家都受害，你这个商家可能是上一家的客户，在这个产业链条当中他也是一个。所以他骗人，人家也有可能骗他。最后这个社会不可能和谐起来。所以我们现在树立科学发展观，建设和谐社会非常重要。这里消费者也负有这个责任，所以我为什么不提倡王海，王海是知假买假，然后叫人罚款，这不是一种诚信态度，从法律上讲没犯法，但是从社会伦理道德上讲不值得提倡。所以消费者有这个责任帮助商家。这里我觉得需要有一个系统的工程。

　　第一争取立法。我主张要有品牌意识，商家要有品牌，厂家也要有品牌。商家品牌防止假冒需要立法，《物权法》的颁布，今年人代会通过的《物权法》保护私有财产，更保护知识产权，商标也是知识产权，一个商标一个老字号谁来侵犯他们，他们都可以起诉它。

　　第二，就是政府要有执行力和公信力，这是温家宝总理在政府工作报告谈到政府自身改革时讲的。政府提高自己的执行力和公信力。执行力就是政府是严格执法不讲私人感情，为什么有些商家敢搞假冒伪劣，他看到政府管理有漏洞。如果我们政府执行力增强，严格执法，依法执行各项法律法规，谁还敢再搞假？

　　再一个公信力。因为我们好多政府部门不守信。政府部门失掉公信力怎么管人呢？所以商家不怕政府来打假，因为通过钞票就可以解决问题。那还得了吗？所以从几个方面综合地加强管理。

　　【蔡玲】：商业信用也是我们进一步规范发展市场经济，尤其是像我们更多地提倡"走出去"，特别是在加入世贸组织后过渡期即将结束时，将来会有更多的商品从国内走到国际市场上去这种情况下，我们更需要关注的。特别是我们现在出口外汇，按照温家宝总理政府工作报告当中也提到，外汇的储备金突破了8千亿美元，这种情况下，站在另外一端，国外对中国出口的商品越来越关注，如果我们靠低、价靠廉价，甚至靠商业信用不好的商品出去，必然将来面对的是更多的技术壁垒，这个技术壁垒对我们造成的损失是相当大的，刚才讲的是国内的，我顺便讲一下国际上的情况。

　　比如我们喝的茶叶，正是因为农药残留量过高，所以我们在比较长的一段时间当中，我们出口到国外自认为是非常好的茶叶中，在国外却每500克茶叶换取的外汇平均500克一个美元。现在稍微好一点，是1.3个美元，就是这样的状况，为什么？因为你里面农药残留元素造成的。这样我们在这方面也会产生损失。

　　[主持人]：说到这些假冒伪劣其实还是个别的现象，我们国内大部分企业还是比较守诚信的。尤其现在国内很多行业的领军人物也表示，承担起维护消费者权益的重任，联手抵制假冒伪劣产品，与消费者相关的重点领域建立诚信联盟，对这件事各位有什么看法？

　　【保育钧】：这是其一。同行业联合起来共同讲诚信，这是一个好现象，社会进步的一个表现。这个诚信联盟最好在行业协会。不然不是由行业组织起来，很可能是几家大企业实行了一个新的垄断，所以最好通过行业组织。若干个企业来搞当然是有好处，若干个企业不如一个行业组织，这里发挥行业组织的作用，温家宝总理最后讲："政府不该管，管不好的事坚决交给行业组织。"所以搞市场经济一定要发挥行业组织的作用。我先是这么看，这肯定是一种进步，这种进步要赶快跟行业组织结合起来，由行业组织出面。例如，如果南、北、东、西都产这个牛奶，由行业协会统一标准，出了行规、行约，谁违反了我们就严惩。这比什么都厉害，比政府的行政处罚都厉害。发达国家同行业内部约束的经验是值得我们参考借鉴的。

　　【童石军】：举个例子。比如我们行业的管理，它是把行业自己作为对社会的承诺。所以我们搞信用体系并不是讨论它有没有犯法是怎么回事？这方面我们由《民法》《诉讼法》、《民事诉讼法》来进行惩治。我们就讲你不要去犯法，怎么样守信？从这个体系上讲。

　　我举一个例子。我们讲"看病难、吃药贵"的问题。实际上这是两个问题，一个医院看病的问题是一个机制的问题。我们过去讲"悬壶济世"，我就是要为病者服务，我们过去很多医生自己掏钱给病人买药，这是我们中国几千年延续下来的。所以这种品牌很好，我们现在的医生在这个方面，建立起省、市县包括农村卫生院，还有城市的社区建立起这么好的一套诚信的体系，我们看病既不会难，也不会贵。还有一个方面，就是刚才蔡委员讲的，在价格问题里，如果生产药品的企业，我们有一个行业的面貌问题，比方无论是什么样的药，价格控制在正常中的12%或10%，我们老百姓吃到的也是很便宜的药。我们看病就不会贵了。

　　现在是什么情况？没有行业的信用联盟，中介机构在里层层下划，我们问了有些制药厂，他们告诉我们有时候我们卖一个药10块钱，到了医院升到100块钱，老百姓怎么会看病不贵呢？这说明行业自律没有建立起来，如果把行业自律建立起来，我觉得这些也就没有生存的环境了。为什么温家宝总理最近提出来商业贿赂问题，药价高就是一个典型的商业贿赂，破坏了我们信用体系建设，这些要淘汰出去，我们要重罚它，因为他给农民造成看病贵的问题，从根本上解决这个问题。

　　[主持人]：所以行业联盟是比较好的。

　　【蔡玲】：我也比较赞同这一点。行业联盟无形当中提高了企业的品牌的知名度，也是打造这个企业的核心竞争力的重要的支撑，所以我想行业联盟不仅带动了一个企业，而且还带动了一批企业。这对于我们国家下一步的经济发展来说也是非常重要的。

　　政府部门要成为诚信的典范

　　[主持人]：行业自律是一方面，另一方面就是政府监管。两手都要抓。保会长您能不能给我们谈一谈诚信体系中政府的职能。

　　【保育钧】：政府作为主导者，就是起一个榜样作用。为政者要正，他自己不正，就不可能取得榜样的作用。和谐社会也好、诚信体系也好各个方面，政府负有主要的责任。在这方面中央政府一再提出来建立诚信建设。地方政府也有动作，各个部门都在动，情况在一天比一天好。现在所缺的就是统一的法律。政策"多盲"，这个问题影响了许多执法工作。比如一个标准，这个部门制订一个标准，那个部门制订一个标准，我这个部门按照这个标准，那个部门按照那个标准，作为消费者，出了问题没人管。所以要统一法规。这是一个当前治乱，索性进行"九龙治水"的问题。要统一法规。所以建立统一规范有序开放的市场，政府起主导作用。

　　如何建设社会信用体系

　　[主持人]：要让老百姓买得放心，吃得放心，需要建立信用管理体系，童老师您是最早提出信用管理体系，也是最执著的一个人，在2000年时，您就提出了"两会"上第一个信用提案，关于建立国家信用体系的建议，而且您还自己花钱写了一本书叫《心中有棵诚信树》，是给孩子们看的，希望他们看了以后，能够把诚信的意识深植在心中，您能不能详细地介绍一下信用管理体系都包括哪些方面？

　　【童石军】：信用管理体系是一个社会系统工程。我们政府首先必须立法。要建立一个社会主义市场经济的信用体系，要立这个法，就是立个这个规矩。立法我们大家才知道我们应该怎么遵守，因为立法有几个概念，一个概念是政府应该做什么，社会的中介机构，评估机构应该做什么？作为我们当事人企业和个人应该做什么。这必须从立法上阐述。

　　第二，因为这是一个全社会层面的意识，信用体系建设重在教育，这就是从教育层面上来讲我们要跟上去。首先对儿童讲，从他们开始接受知识教育的时候就开始讲。过去我们讲做老实人、讲老实话、办老实事，包括孩子念书时，也希望他心中有诚信的意识。保持自己优良的民族品德。这是我们当时想的。然后我们觉得在大学教育里应该使用这个系统，通过这几年建设，在人大、吉林大学、上海财经学院包括现在很多重点大学都设立了信用风险管理系，就是专门培养这些人，因为这个体系建立起来以后，这个市场需要的人不得了。为什么不得了？首先国家层面管理部门的公务员必须是信用专家；第二个我们现在庞大的企业在市场经济运转过程中，一定要有风险金控制部门。我们现在没有风险控制部门，一个公司有财务部、人事部、办公室、项目开发部、劳动人事部等但唯独没有信用风险控制部门，信用风险控制部门是对企业持续发展的很重要的环节，你说这种人才有多宝贵！

　　在市场流通过程中，银行机构对我们诚信管理人才的需求也是很大的。所以为什么讲信用体系建设重在教育，就是我们人才教育赶快上去。随后我们就提出来，因为当时国务院在征求专家座谈会时也谈到这个问题，希望我们拿出一个"五年规划"。在五年规划里，包括我们要把政府在信用立法上做些什么？教育部门做什么，社会做什么，个人达到什么样，有这么样一个体系，这个时间比较长，因为时间关系我不多说。但是有一条，即我们国家正在稳步地推进这个体系建设。

　　第三，我就提出来关于建立信用监督管理委员会，这个品牌比较强。政府要有一个主管部门来管这个东西。我有一个提案里面谈到建议建立中国信用委员会，在政府比较配套的基础上，这是我们原来的设想。提了信用管理体系之后，我们有这个讨论，当时总理很支持，希望各个部办委拿出一个意见出来，当年我在国务院对政协委员的提案进行审议的时候，我觉得首先在公安部门，使每个人有一个终身的信用号码，这个号码是不变的。就像我们的身份证，现在身份证成为一种我们的芯片了，一个公民基本的情况就可以反映出来了，因为这个很重要。我们每个人，是最基本的当事人。信息出来以后，他去坑蒙拐骗、诈骗别人就有记录了。所以现在我们的身份证也是作为我们在社会市场交易过程中，一件真实反映个人身份的东西。这就是我们建立的最基本的东西。

　　我们"讲诚信"分三个部分，一个部分就是政府的诚信，政府的诚信我们叫做公共诚信；企业的信用我们叫商业信用；个人的信用我们叫做消费信用。这三种信用体系建立起来以后，那就是我们全社会都在一个新的信用体系下做这件事。温家宝总理在政府工作报告中谈了很多，一个是规范市场，另外是加快信用体系的建设，这实际上是保护人民群众在食品安全消费方面的权益。

　　[主持人]：今天三位专家给我们谈了很多关于建立信用管理体系的重要性，我们也相信信用管理体系在我们国家的建立道路虽然曲折，但是指日可待，谢谢三位专家，今天我们的视频访谈就到这里了，再见！